Interviuri

Participarea ministrului afacerilor externe Bogdan Aurescu la emisiunea “Lumini şi umbre"

Vorbitor: 
Ministrul afacerilor externe Bogdan Aurescu
Data: 
08.02.2015
Autor: 
B1 TV

Realizator: Dan Andronic - Bună seara, doamnelor și domnilor, şi bine aţi revenit la o nouă ediţie a emisiunii "Lumini şi umbre". În această seară, îl vom avea ca invitat pe ministrul de externe, domnul Bogdan Aurescu. Bine aţi venit, domnule ministru.

Bogdan Aurescu: Bună seara, bine aţi venit la Ministerul de Externe.

Realizator: În vizită. V-am citit CV-ul şi este impresionant. Chiar discutam astăzi cu cineva că nu mai sunteţi o tânără speranţă a diplomaţiei romaneşti, deja sunteţi un "wonderkid". Dacă e să ne uităm, realizările sunt, într-adevăr, impresionante. Vorbim de coordonarea echipei care a reprezentat România în procesul cu Ucraina pentru delimitarea maritimă, 2004 - 2009, deci eraţi foarte tânăr. Câţi ani aveaţi?

Bogdan Aurescu: Faceţi calculul, 30 şi ceva de ani...

Realizator: A fost greu?

Bogdan Aurescu: A fost complicat, dar trebuie spus că nu a fost doar perioada aceea a procesului.

Realizator: Aţi fost şeful unei echipe.

Bogdan Aurescu: Înainte de procesul propriu-zis, 2004 - 2009, am fost implicat încă aproximativ cinci ani înainte în negocierile care s-au desfăşurat pentru delimitarea spaţiilor maritime şi n-a fost decât continuarea unui proces de negociere care s-a derulat foarte mulţi ani, 20 de ani, între România şi fosta Uniune Sovietică, 1967 - 1987, cu zece runde de negocieri. Pe urmă, din 1998, au început negocierile cu Ucraina pentru delimitarea spaţiilor maritime. Eu am început să mă ocup de acest dosar din 2000.

Realizator: Deci, foarte tânăr.

Bogdan Aurescu: Bun...

Realizator: Nu, staţi puţin, că nu e neapărat un defect.

Bogdan Aurescu: Da, asta începeam să mă gandesc şi eu. De altfel, pot să vă spun că media de vârstă în minister este una foarte tânără şi echipa cu care am lucrat în procesul cu Ucraina, punându-i împreună şi pe cei mai experimentaţi şi pe cei mai tineri, la momentul la care am terminat procesul, era de 32 de ani.

Realizator: Important e, până la urmă, rezultatul.

Bogdan Aurescu: Un rezultat important, mai ales că zilele trecute, pe 3 februarie, s-au împlinit exact şase ani de la pronunţarea hotărârii în acest proces şi am făcut o întâlnire chiar aici, în acest spaţiu, cu membrii echipei, o parte dintre ei, n-au putut să vină chiar toţi, şi ne-am amintit împreună efortul pe care l-am făcut atunci. Cred că e important, din când în când, să ne mai amintim despre ...

Realizator: Şi în curând o să mai aveţi o reuniune...

Bogdan Aurescu:  ...700 de km pătraţi de platou continental pe care i-am ...

Realizator: ... pentru finalizarea acordului româno-american privind apărarea antirachetă. Şi acolo aţi fost negociator-şef.

Bogdan Aurescu: Acordul s-a finalizat, după cum ştiţi, în 2011.

Realizator: Nu ştiu, cândva, va trebui să faceţi o reuniune.

Bogdan Aurescu: Dar cândva în acest an, spre finalul anului, o să vedem şi rezultatul acestor eforturi, pentru că în 2015, spre luna noiembrie-decembrie, va avea loc operaţionalizarea bazei Deveselu, care este, de fapt, produsul principal al acestui acord.

Realizator: Spuneţi-mi, situaţia din estul Ucrainei este gravă şi foarte gravă, merge din rău în mai rău. Ceea ce vedem zilele acestea ar trebui să ne îngrijoreze. Credeţi că există ipoteza unui conflict mai amplu, conflict militar?

Bogdan Aurescu: Cred că nu putem să excludem niciun fel de ipoteză atunci când vorbim despre o situaţie conflictuală de o astfel de anvergură, mai ales din punctul de vedere al importanţei pe care o are pentru securitatea regională şi pentru securitatea europeană. Ceea ce vedem în estul Ucrainei este, într-adevăr, din păcate, o intensificare a conflictului. Vedem creşterea numărului de vieţi omeneşti pierdute...

Realizator: Toate acordurile care s-au încheiat nu mai există, sunt desfiinţate.

Bogdan Aurescu: Vedem foarte mulţi răniţi în fiecare zi şi oameni care mor, inclusiv din rândul populaţiei civile, ceea ce este extrem de îngijorător, şi momentul apropiat care a fost extrem de puternic, sensibil pentru comunitatea internaţională a fost atacul din 24 ianuarie de la Mariopol, în care 30 de oameni au fost ucişi şi peste 200 de oameni au fost răniţi. Şi, într-adevăr, după acordurile încheiate la Minsk, în septembrie, care puneau bazele, cel puţin teoretic, pentru încetarea focului şi pentru o serie de aranjamente care ar fi permis o soluţie durabilă pentru situaţia de securitate din estul Ucrainei, nu neapărat pentru soluţionarea întregului conflict, dar măcar pentru ceea ce înseamnă desfăşurarea acelor ostilităţi. Din păcate, aceste acorduri nu au fost respectate. A existat o perioadă în care, într-adevăr, a scăzut intensitatea luptelor.

Realizator: De fapt era doar o pregătire pentru reintensificarea luptelor.

Bogdan Aurescu: Însă mai ales la începutul acestui an, am constatat că situaţia s-a deteriorat din ce în ce mai mult. Este şi motivul pentru care comunitatea internaţională, la rândul ei, şi-a intensificat eforturile pentru soluţii diplomatice. Aceste soluţii sunt...

Realizator: Dar nu pare că şi NATO, şi Uniunea Europeană sunt instituţii uşor depăşite în acest conflict, pentru că Ucraina cere transfer de armament greu greu, pentru că, efectiv, nu are cu ce să se lupte la ora actuală?

Bogdan Aurescu: Nu cred că sunt depăşite. Fiecare dintre cele două instituţii a reacţionat în conformitate cu propriul său registru de competenţă.

Realizator: Şi rol.

Bogdan Aurescu: NATO, aş spune, cel puţin a reacţionat foarte prompt şi a luat o serie de decizii pe care le aplicăm şi suntem în curs de dezvoltare a acestor decizii, inclusiv astăzi, iată, la Bruxelles, se desfăşoară reuniunea miniştrilor de apărare ai Alianţei.

Realizator: O să discutăm imediat, pentru că este important şi rolul României în această arhitectură.

Bogdan Aurescu: Dar ceea ce vreau să spun este că reacţia Alianţei Nord-Atlantice a fost una fermă, au fost măsuri luate, decise la Summitul NATO din septembrie, din Marea Britanie, şi în tot acest interval, din septembrie, de la finalul summitului şi până în prezent, am lucrat la aplicarea acestor măsuri. Este vorba mai ales despre Forţa de Reacţie Rapidă, acel Very High Readiness Joint Task Force, mai greu de tradus in română, care înseamnă de fapt o forţă de reacţie rapidă de câteva mii de militari.

Realizator: În jur de 5.000, am văzut.

Bogdan Aurescu: Care să poată să fie desfăşuraţi într-un interval de timp foarte scurt, aproximativ două zile.

Realizator: Şi vorbim de trupe NATO.

Bogdan Aurescu: Şi vorbim de trupe NATO, deci trupe ale statelor membre ale Alianţei. Şi, în acelaşi timp, de elemente de comandă şi control, care să reprezinte puncte de sprijin pentru această forţă de reacţie rapidă şi care să fie amplasate pe teritoriile celor şase state din flancul estic, inclusiv România.

Realizator: În România, din cate ştiu, se discută de două puncte de comandă, dintre care unul la nivel de divizie.

Bogdan Aurescu: Vorbim în primul rând despre un punct de comandă şi control, care iarăşi se cheamă NATO "Force Integration Units". Deci, o unitate care ajută la desfăşurarea unei astfel de forţe de reacţie rapidă despre care vorbeam.

Realizator: O unitate de comandă.

Bogdan Aurescu: O unitate de comandă, da. Şi, în acelaşi timp, de perspectiva creării,  și de operaţionalizare în mai puţin de doi ani, a unei structuri de comandă şi control la nivel de divizie, într-adevăr.

Realizator: Ştiu că a fost unul din obiectele discuţiei între preşedintele Traian Băsescu şi preşedintele Obama.

Bogdan Aurescu: Au fost discutate aceste elemente, practic, la orice întâlnire pe care am avut-o în format aliat şi în plan bilateral cu aliaţii noştri cei mai importanţi.

Realizator: Asta înseamnă că România va avea un rol strategic important.

Bogdan Aurescu: Una dintre deciziile pe care reuniunea miniştrilor apărării de astăzi o va lua se va referi în mod explicit la instalarea acestor puncte de comandă şi control, aceste NATO "Force Integration Units", pe teritoriile aliaţilor din est, din flancul estic al NATO, inclusiv în România.

Realizator: Este România pregătită să găzduiască aceste comandamente?

Bogdan Aurescu: Sunt convins că suntem pregătiţi. Sigur, Ministerul Apărării gestionează, pe fond, pregătirea acestor elemente de instalare pe teritoriul României şi evident că, în toată această perioadă care s-a scurs între diversele reuniuni aliate unde s-au luat decizii, autorităţile militare au pregătit instalarea acestor elemente. Forţa de Reacţie Rapidă, despre care vorbeam, este iarăşi un element important, care este în curs de operaţionalizare. Deja la reuniunea miniştrilor de externe NATO, la care am participat pe 3 decembrie anul trecut, la Bruxelles, am luat decizia creării formei interimare, a acestei forţe de reacţie.

Realizator: Asta din cauza situaţiei existente, din cauza urgenţei?

Bogdan Aurescu: Repet, aceste elemente de care vorbim, Forţa de Reacţiei Rapidă şi, respectiv, aceste elemente de comandă şi control, de sprijin pentru forţa de reacţie rapidă, fac parte din deciziile luate la Summitul din Marea Britanie, în acel document care se cheamă Planul de acţiune al Alianţei pentru creşterea vitezei de reacţie. Prin urmare, o serie întreagă de decizii care au fost puse în aplicare treptat, aşa cum am convenit, de altfel, calendarul lor în timpul summitului din Marea Britanie.

Realizator: Dacă tot vorbim de aceste trupe NATO, haideţi să discutăm puţin de Baza de la Deveselu, pentru că ea a devenit un punct important în retorica internaţională, în special din partea Rusiei, care a avut nişte momente chiar de o duritate maximă, cred că în urmă cu un an, s-a înregistrat o escaladare. Ea va deveni operaţională în acest an. Vă aşteptaţi ca momentul în care Baza de la Deveselu va deveni operaţională să coincidă cu o reacţie agresivă din partea Rusiei,o nouă reacţie agresivă din partea Rusiei?

Bogdan Aurescu: Lucrurile sunt foarte clare din punctul de vedere şi al României, şi al SUA, pentru că vorbim despre un proiect bilateral în această fază, dar şi al NATO, pentru că, iarăşi, trebuie subliniat, în momentul în care această bază devine operaţională, ea urmează, aproape în perioada imediat următoare, să fie inclusă în sistemul NATO antirachetă. Şi ne aşteptăm la decizii în acest sens la Summitul NATO care se va desfăşura anul viitor în Polonia. Şi ceea ce am spus noi de fiecare dată, cu argumente, atât argumente de tip militar, tehnico-militar, dacă vreţi, dar şi argumente juridice şi, mă rog, de natură politică, a fost în sensul că sistemul antirachetă este strict defensiv. Acest aspect este de altfel menţionat şi în acordul bilateral pe care l-aţi menţionat şi pe care l-am negociat cu Statele Unite, cel finalizat în septembrie 2011. În acord se spune chiar în mai multe rânduri că acest sistem va acţiona în legitimă apărare în conformitate cu prevederile Cartei ONU, care se referă la legitimă apărare colectivă...

Realizator: Da, dar ştiţi că pe de altă parte...

Bogdan Aurescu: ... şi cu prevederile Tratatului de la Washington.

Realizator: ...că orice armament defensiv, poate avea şi un rol pur ofensiv.

Bogdan Aurescu: Nu în acest caz. Nu şi în acest caz pentru că între argumentele pe care le folosim pentru a contracara argumentele părţii ruse, se referă şi faptul că noi nu putem înlocui, de exemplu, conform acordului, tipul de interceptori, un alt tip de interceptor care să aibă, să spunem, capacităţi ofensive. Aceste tipuri de interceptori care vor fi instalate în România în acest an folosesc energia cinetică pentru distrugerea unei rachete inamice. Cu alte cuvinte, ele nu au încărcătură explozivă, nu au încărcătură nucleară, pur şi simplu prin forţa impactului. Aceste rachete interceptoare...

Realizator: Cu alte cuvinte, lovesc tare şi bine.

Bogdan Aurescu: Exact. Ele sunt foarte bine testate, au fiabilitate foarte mare, au fost foarte multe teste care s-au făcut cu succes în ultimii ani, inclusiv anul trecut, spre finalul anului, şi ele sunt publice. Prin urmare, toată lumea ştie despre ce este vorba. Conform acordului, acest tip de interceptor are o încărcătură nenucleară şi nu pot fi înlocuite cu alte tipuri de interceptori.

Realizator: Bun. Şi ruşii ne-au crezut?

Bogdan Aurescu: E problema lor dacă au crezut sau nu, însă este cert faptul, dincolo de acest argument juridic şi argument tehnic în acelaşi timp, sistemul nu poate să fie convertit din sistem defensiv în sistem ofensiv, nu are posibilitatea tehnică să fie transformat într-un sistem ofensiv, dar dincolo de asta, el nu poate să afecteze capacitatea de descurajare nucleară şi de lovire strategică a Rusiei, pentru că vorbim în România despre aproximativ 24 de interceptori. În faza a treia, care va fi reprezentată de crearea bazei similare în Polonia - vorbim iarăşi de un număr echivalent de interceptori faţă de un număr de câeva sute poate mai mult de rachete intercontinentale ruseşti cu capacitate foarte mare. Mai mult decat atat, este interesant..

Realizator: Şi unele care sunt destul de aproape.

Bogdan Aurescu: Da, dar este interesant de remarcat faptul că recent vedeam o declaraţie a domnului Rogozin, vicepremierul Federaţiei Ruse, care nu făcea altceva decât să ne dea dreptate, şi spunea domnul Rogozin că...

Realizator: Poate n-a fost atent.

Bogdan Aurescu: ... rachetele intercontinentale ruseşti nu au niciun fel de problemă, pot uşor să depăşească sistemul antirachetă pe care, mă rog, Statele Unite, NATO îl folosesc, îl amplasează în teritoriile României, Poloniei ş.a.m.d....

Realizator: Deci dvs credeţi că baza de la Deveselu e folosită mai mult ca un argument retoric?

Bogdan Aurescu: Deci iată cum domnul Rogozin ne confirmă, printr-o declaraţie foarte clară, faptul că argumentele noastre au fost înţelese de partea rusă. Acum sigur că este evident că există aici şi un strat politic al întregii....

Realizator: ... al retoricii de care vorbeam.

Bogdan Aurescu: Şi explicaţia politică este una foarte simplă, este neplăcut, cred, pentru partea rusă, să constate că pe teritoriile aliaţilor estici, foste state comuniste...

Realizator: Membre ale Tratatului de la Varşovia.

Bogdan Aurescu: ... membre ale Tratatului de la Varşovia se instalează permanent echipamente sofisticate ale Statelor Unite, bază, care este o bază românească baza de la Deveselu, dar cu o facilitate americană destul de puternică...

Realizator: La care adăugăm şi trupe...

Bogdan Aurescu: ... care indică... Exact, pentru că este vorba şi despre aproximativ 150-200 de marinari, pentru că - interesant de remarcat - e vorba despre un sistem care este preluat de pe nave, de pe sistemul AEGIS, de pe distrugătoare americane, şi devine sistem terestru. Se cheamă AEGIS Ashore. Deci marinarii vor fi cei care vor opera acest sistem de la Deveselu. Dar ceea ce este interesant aici şi cred că acesta este aspectul care este neplăcut pentru partea rusă este faptul că această instalare de structuri permanente americane pe teritoriul României înseamnă de fapt o garanţie că România nu se mai întoarce într-o altă sferă de influenţă. Din acest punct de vedere, cred că valoarea politică a acestui acord este una foarte mare.

Realizator: În sensul că poate fi un exemplu prost şi pentru alte ţări. Exemplu prost în ghilimele.

Bogdan Aurescu: Un exemplu foare bun, aş zice, mai degrabă. Aceasta este, dacă vreţi, structura de argumentaţie despre care vorbim. Nu am niciun fel de dubiu că este înţeles de toată lumea faptul că acest sistem este defensiv, că nu reprezintă o problemă pentru capacităţile de descurajare ale Rusiei şi că acest lucru este perfect ştiut.

Realizator: Aş mai aduga un element. Avem un control naţional pe momentul când este transmisă o antirachetă, ca să zic aşa, după cum aţi spus? Pentru că ştiu că a fost un element de negociere, la un moment dat, ca şi partea romană să aibă un cuvânt de spus, printr-o legătură directă cu comandamentul.

Bogdan Aurescu: Eu cred că ştiu foarte bine, exact cum s-a negociat, fiind negociatorul acestui acord. Această chestiune este menţionată în acordul din septembrie 2011 şi este extrem de important de subliniat faptul că sistemul de la Deveselu devine sistem NATO, iar tot ceea ce înseamnă comandă şi control, inclusiv deciziile asupra folosirii sistemului, se ia în sistem aliat, adică şi cu participarea României. Este vorba despre sistemul de luarea deciziilor din cadrul Alianţei, dar care în acest caz, pentru că este vorba despre un sistem care presupune o reacţie rapidă, o rachetă inamică trebuie să fie contracarată într-un interval foarte scurt.

Realizator: Şase minute, parcă, era.

Bogdan Aurescu: Este vorba despre ordinul minutelor. Cineva vorbea despre un interval între 9 şi 18 minute, sigur că se poate...

Realizator: Sau şase minute erau dacă ar fi fost la Constanţa.

Bogdan Aurescu: Se poate discuta despre modul în care se face o astfel de evaluare de timp.

Realizator: Între timp şi tehnologia avansează. Ceea ce discutăm astăzi poate nu mai este valabil maine.

Bogdan Aurescu: Da, exact. Prin urmare, regulile de angajare în ceea priveşte o astfel de folosire a sistemului, faţă de o rachetă inamică, presupun un anumit lanţ de decizii, care se ia într-o structură care ţine seama de această necesitate de contracarare foarte rapidă a unei rachete ostile.

Realizator: Am vorbit de NATO foarte mult, este clar, deci vom avea trupe NATO. Baza de la Deveselu va deveni operaţională.

Bogdan Aurescu: Avem baza de la Mihail Kogălniceanu, care este iarăşi utilizată în continuare ca un hub important pentru trupele americane şi partenere care se duc sau vin dinspre Afganistan, chiar dacă operaţiunea ISAF s-a terminat şi am intrat de la 1 ianuarie în logica noii operaţiuni, care se cheamă Resolute Support, şi unde România participă cu până la 650 de militari, deci există o cooperare intensificată din punct de vedere militar între România şi Statele Unite, la care adăugăm şi aşa-numitele măsuri de reasigurare, care au fost decise tot la summit.

Realizator: Asta vroiam să vă întreb, dacă sunt suficiente.

Bogdan Aurescu: Aceste măsuri de reasigurare presupun o serie întreagă de exerciţii miliatre comune, inclusiv de tip articol 5, inclusiv zborul acelor avioane AWACS deasupra teritoriului României, Poloniei şi al altor state aliate care culeg informaţii şi, iarăşi, foarte important, o prezenţă navală crescută a statelor aliate în Marea Neagră. Reamintesc faptul că la summit preşedintele Obama a anunţat acea iniţiativă de parteneriat naval cu marinele României şi Bulgariei în Marea Neagră, împreună cu marina Statelor Unite. Această iniţiativă se concretizează în acest an şi vom vedea o prezenţă în continuare poate chiar mai crescută a navelor aliate în Marea Neagră, pentru exerciţii comune, pentru alte tipuri de activităţi care reprezintă măsuri de reasigurare.

Realizator: Acesta este aspectul militar. Ţine de NATO. Haideţi să discutăm punctual puţin şi de măsurile de la nivelul Uniunii Europene. Noi sancţiuni economice, ridicarea pragului şi aşa mai departe. În ce măsură credeţi că sunt fezabile şi au efect aceste măsuri? Puterea de la Moscova este impresionată de ceea ce face Uniunea Europeană? Pentru că am constatat...

Bogdan Aurescu: Eu cred că sancţiunile au efect şi cred că acest lucru este simţit în Rusia. Sigur, sancţiunile au fost, de asemenea, însoţite, fără să facă parte, evident, din sistemul de sancţiuni şi având o altă cauză, de scădere a preţului petrolului.

Realizator: Este un context economic, dar la fel de bine poate să crească.

Bogdan Aurescu: Efectul combinat al acestor chestiuni - scăderea preţului petrolului şi sancţiunile care au fost deja adoptate - au creat, fără indoială, dificultăţi, din punct de vedere financiar şi economic în Federaţia Rusă. Iarăşi, efortul de a susţine acest conflict, efortul de susţinere a separatiştilor din estul Ucrainei, efortul de susţinere a activităţilor din Crimeea, după ocuparea ilegală a acestui teritoriu în martie, anul trecut, de către Federaţia Rusă, toate acestea, evident, costă foarte mult. Şi am observat că există evident o legătură între, pe de o parte, sancţiuni, inclusiv perspectiva unor noi sanţiuni şi ceea ce se întamplă pe palierul negocierilor diplomatice pentru soluţionarea conflictului, pentru că cele două paliere sunt strâns legate. Sancţiunile nu sunt luate doar pentru a pedepsi un stat.

Realizator: Şi pentru a descuraja.

Bogdan Aurescu: Şi pentru a descuraja şi în același timp pentru a stimula efortul diplomatic de a se ajunge la o soluţie.

Realizator: Pentru a îmbia la dialog.

Bogdan Aurescu: Exact. Iată de exemplu, după ce a avut loc incidentul extrem de negativ, de neplăcut pentru toată lumea, de la Mariupol şi Uniunea Europeană a decis convocarea unui Consiliu Afaceri Externe extraordinar săptămana trecută, care s-a ţinut pe 29 ianuarie, efectul imediat a fost acela de a se constata o deschidere bruscă spre dialog, prin convocarea unui grup trilateral de contact, care a fost anunţat, ştirea a venit chiar in timpul reuniunii Consiliului Afaceri Externe, la care am participat. Reuniunea grupului trilateral de contact s-a ţinut sâmbătă, deci la două zile după Consiliul Afaceri Externe. Sigur că eforturile diplomatice continuă pe acest fundal, dar Consiliul Afaceri Externe a luat o serie de decizii şi ceea ce se întâmplă în plan diplomatic în această săptămână este şi consecinţa acestor decizii. Pe de o parte s-a decis, prelungirea sancţiunilor existente, a validităţii lor din martie până in septembrie, deci o decizie care a mers cumva înainte, nu am mai aşteptat până la sfârşitul lunii martie ca să decidem prelungirea regimului de sancţiuni. S-a decis, de asemenea, pregătirea unei liste cu noi persoane şi entităţi care să fie sancţionate, iar decizia se va lua luni, pe 9 februarie, la Consiliul Afaceri Externe, la care voi participa. Există deja pe această listă, ca propuneri pentru introducere pe listă de sancţiuni, 19 persoane, atât separatişti, cât şi cetăţeni ruşi, şi 9 entităţi care vor fi listate.

Realizator: Dar, deocamdată nu se ajunge în cercul imediat, cel din jurul preşedintelui Putin, pentru că ştiu că s-a cerut insistent lucrul acesta.

Bogdan Aurescu: Am discutat despre aceste aspecte în timpul Consiliului Afaceri Externe extraordinar şi am convenit, practic, să dozăm acest efort de gandire de noi sancţiuni tocmai în funcţie de evoluţia negocierilor, pentru că, pe de o parte, te uiţi la eforturile de găsire a unei soluţii, pe de altă parte, te uiţi foarte atent la situaţia de securitate din teren şi eforturile sunt în curs. Iată, o vizită a secretarului de stat american Kerry la Kiev, o vizită a preşedintelui francez şi a cancelarului german iarăşi astăzi la Kiev. Eforturile sunt in curs şi o să vedem, sigur, până luni 9 februarie, care sunt rezultatele acestor eforturi.

Realizator: Estimaţi vreun derapaj din cauza opoziţiei Greciei şi a Ungariei, ţinand cont de noua lor poziţie? Dacă luaţi în calcul v-am intrebat.

Bogdan Aurescu: Nu pot să fac aprecieri ipotetice cu privire la poziţia altor state. Ceea ce am constatat în reuniunea Consiliului Afaceri Externe din 29 ianuarie a fost că, în ciuda faptului că statele membre au poziţii diferite, ceea ce este natural, nu fiecare are exact acelaşi punctaj, exact acelaşi dosar cu care vine de acasă, în ciuda faptului că Grecia, noul ministru de externe, a intrat în reuniune cu o poziţie ceva mai diferită de cea a celorlalţi şi cu rezerve chiar asupra textului de concluzii al Consiliului, rezerve pe tot textul respectiv, până la urmă s-a ajuns la un text negociat, convenit, care reprezintă consensul statelor membre. Deci, este posibil.

Realizator: Ungaria?

Bogdan Aurescu: Nu am constat din partea omologului ungar, cu care de altfel am şi discutat cu o zi inainte de Consiliul Afaceri Externe, o poziţie care să iasă din zona consensului statelor membre. Prin urmare, Uniunea Europeană, chiar dacă există in mod natural, după cum spuneam, poziţii diferite ale unora dintre state sau nuanţe în poziţiile lor, are abilitatrea de a ajunge al consens.

Realizator: Aţi văzut avertismentul fostului lider, preşedintele georgian, Saakashvili, cel cu coridorul gândit de Putin, care ar trebui să ducă spre Transnistria. Ştiu că această ipoteză a fost evocată la un anumit moment şi de preşedintele Traian Băsescu. Credem într-o asemenea ipoteză strategico-militară?

Bogdan Aurescu: Încă o dată, sunt tot felul de ipoteze care sunt discutate, analize care se fac. Se fac tot felul de proiecţii şi cel mai greu este să faci proiecţii pe termen scurt. Proiecţiile pe termen lung, peste 50 de ani ce se va întâmpla, sigur sunt uneori mai simplu de făcut, pentru că nu stă nimeni să le verifice după 50 de ani. Proiecţiile pe termen scurt sunt cele mai dificile.

Realizator: Sunt fapte doar istorice.

Bogdan Aurescu: Dar nu noi, cei care le auzim in direct, să spunem. Dar sigur că există şi, mă rog, o astfel de teorie, o astfel de analiză. Trebuie să vedem evoluţia situaţiei din estul Ucrainei, pentru că impresia noastră în acest moment este că toate eforturile, din partea tuturor părţilor, se concentrează asupra acelei zone, chiar dacă mai există unele, să spunem, manifestări sau incercări de destabilizare şi prin alte zone ale Ucrainei. Este important, tocmai de aceea, ca efortul să se indrepte şi să fie un efort cu succes pentru soluţionarea chestiunilor de securitate din estul Ucrainei.

Realizator: Luăm o scurtă pauză. Am discutat foarte mult de ceea ce se intamplă în Ucraina şi de poziţia României. O să ne întoarcem cu Republica Moldova, MCV şi toate celelalte subiecte, care bănuiesc că sunt pe agenda dumneavoastră.

Realizator: Ne-am reîntors. Domnule ministru, aşteptăm cu toţii formarea Guvernului în Republica Moldova şi după cum ştiţi, la nivelul opiniei publice există o întreagă controversă legată de formula de guvern. Dacă vom avea un guvern proeuropean, format din partidele considerate proeuropene, sau dacă va fi un guvern minoritar, susţinut condiţionat de comunişti şi de Voronin. Dumneavoastră la ce vă aşteptaţi?

Bogdan Aurescu: Eu am fost la Chişinău chiar a doua zi după alegeri. Pe 1 decembrie, prima mea vizită ca ministru de externe a fost la Chişinău şi am vrut să fiu acolo tocmai pentru a... dincolo de simbolismul zilei naţionale am vrut tocmai să iau pulsul clasei politice după alegeri şi am vrut în acelaşi timp să transmit un mesaj pe care de altfel l-am discutat înainte de a merge acolo cu doamna Mogherini, Înaltul Reprezentant al Uniunii Europene pentru Politică Externă, şi mesajul pe care l-am dat şi care rămane valabil şi astăzi în procesul de formare a Guvernului din Republica Moldova a fost că în primul rând cetăţenii Republicii Moldova au arătat prin votul lor că susţin o formulă de guvernare proeuropeană. În al doilea rând, că există din acest punct de vedere o răspundere a clasei politice, mai ales a partidelor proeuropene, pentru a pune în aplicare o astfel de formulă şi, în al treilea rând, că formarea unui guvern cât mai curând posibil este o necesitate, pentru că ea este de natură să înlăture orice posibile vulnerabilităţi ale unei perioade interimare. Mesajul pe care îl dăm şi astăzi, în momentul în care se lucrează la formula guvernamentală, primul ministru Leancă este desemnat de către preşedintele Republicii Moldova pentru a prezenta o formulă guvernamentală, este acelaşi: este extrem de important ca Guvernul de la Chişinău să fie proeuropean, programul de guvernare al acestui guvern să fie proeuropean, pentru că este extrem de important ca reforma, conform standardelor europene, să continue. Acest guvern a reuşit, guvernul proeuropean de până acum, a reuşit nişte performanţe excepţionale. Este vorba despre liberalizarea vizelor pentru cetăţenii Republicii Moldova. Este primul stat din Parteneriatul Estic care obţine liberalizarea vizelor, şi într-adevăr noi am sprijinit într-un mod substanţial acest efort. Din 28 aprilie anul trecut, practic, cetăţenii Republicii Moldova pot călători fără vize, chestiune care are însă şi un impact pozitiv asupra reglementării conflictului transnistrean. Tot mai mulţi cetăţeni din regiunea separatistă transnistreană îşi fac paşapoarte biometrice ale Republicii Moldova pentru a călători în Uniunea Europeană fără vize. Dincolo de asta, semnarea acordului este asociere...

Realizator: Dar nu este şi o vulnerabilitate?

Bogdan Aurescu: Eu cred că Uniunea Europeană, în momentul în care a luat decizia de liberalizare a vizelor, a luat în calcul toate posibilele vulnerabilităţi şi iată că decizia a fost pozitivă. Semnarea Acordului de Asociere şi respectiv a Acordului de Liber Schimb, un pas extrem de important pe care iarăşi România l-a susţinut foarte puternic. Mai ales, am reuşit prin demersurile noastre, împreună cu alţi parteneri din Uniunea Europeană, să grăbim acest proces, România fiind de altfel şi primul stat din Uniunea Europeană care pe 3 iulie a ratificat Acordul de Asociere cu Republica Moldova şi cu Georgia, respectiv, Ucraina. Aceste realizări ale clasei politice, până la urmă, din Republica Moldova, spre beneficiul cetăţenilor din republică trebuie să fie continuate. Ele trebuie să fie continuate prin punerea în aplicare a Acordului de Asociere. Acordul de Asociere are câteva mii de pagini. El reprezintă de fapt în proporţie de 75-80% aquis european. Deci, aplicarea Acordului de Asociere înseamnă de fapt...

Realizator: Care înseamnă de fapt o conlucrare între guvern şi parlament...

Bogdan Aurescu: ... înseamnă de fapt o întreagă agendă de reforme. Prin urmare, Guvernul de la Chişinău trebuie să aibă o susţinere corespunzătoare în Parlament ca să-i permită să continue această agendă proeuropeană de reforme.

Realizator: Deci, din punctul nostru de vedere, ar fi un pas înapoi un guvern minoritar susţinut de comunişti?

Bogdan Aurescu: Eu nu pot să mă pronunţ din raţiuni de cutumă şi practică diplomatică în aceşti termeni, însă mesajul pe care vreau să-l dau este unul foarte clar până la urmă. Un guvern proeuropean este o necesitate în Republica Moldova pentru a continua acest proces de apropiere de Uniunea Europeană a Republicii Moldova. Este singura opţiune care poate să corespundă interesului cetăţenilor din Republica Moldova.

Realizator: Cum se poate implica România?

Bogdan Aurescu: România a susţinut, in mod evident, acest proces de apropiere a Republicii Moldova de Uniunea Europeană. Am susţinut în plan bilateral, cu foarte multe proiecte şi programe. Şi vă aduc aici aminte nu doar despre gazoductul Iaşi-Ungheni, pe care l-am finanţat împreună cu Uniunea Europeană, dar şi proiectele legate de modernizarea cu 20 de milioane de euro a sistemului de învăţămant preşcolar din Republica Moldova, foarte multe alte acţiuni de întărire a capacităţii administrative a Republicii Moldova, donaţia foarte consistentă de microbuze, de alte autovehicule pentru Poliţia de Frontieră, proiectul SMURD, care a fost inaugurat la Bălţi şi care urmează să fie continuat, foarte multe alte proiecte de reparare şi recondiţionare a unor monumente extrem de semnificative în Republica Moldova - Teatrul Bogdan Petriceicu Haşdeu din Cahul, Sala cu Orgă din Chişinău - livrarea de cărbune pentru familiile defavorizate din Republica Moldova şi multe altele. Ar fi foarte greu de enumerat toate acţiunile pe care noi le-am făcut pentru, de fapt, racordarea, şi fizică, a Republicii Moldova de Uniunea Europeană, în mod firesc, prin România. Aceste proiecte noi vrem să le continuăm, dar, sigur, pentru asta avem nevoie de un guvern care să fie cu puteri depline şi un guvern care să continue în mod clar, ferm, parcursul proeuropean. Avem în plan, din punctul de vedere al Ministerului de Externe, o nouă sesiune a Comisiei interguvernamentale de integrare europeană - este un format pe care îl avem deja de aproximativ trei ani şi care funcţionează foarte bine - Grupul de prieteni pentru acţiunea europeană a Republicii Moldova - este o iniţiativă comună româno-franceză, care are deja la activ zece reuniuni; ultima, pe 1 septembrie a avut loc chiar la Chişinău şi doamna Mogherini a făcut prima sa vizită externă, chiar după numirea de către votul din Parlamentul European şi înainte ca să-şi preia postul de Înalt Reprezentant, la Chişinău, la această reuniune. Vom face, evident după ce se instalează noul guvern, noi sperăm că, undeva în marja Consiliului Afaceri Externe din martie, o nouă reuniune a acestui format, care aduce împreună miniştrii de externe din statele membre ale Uniunii Europene, comisari europeni relevanţi, Înaltul Reprezentant, şi care stimulează, rolul său este de a stimula exact acest angajament pentru reformă şi pentru apropiere de Uniunea Europeană. Perspectiva europeană a Republicii Moldova este obiectivul pe care vrem să îl promovăm şi să lucrăm. Summit-ul de la Riga al Parteneriatului Estic din mai va fi un moment, cred, important pentru a discuta care sunt perspectivele europene ale statelor din Parteneriatul Estic, chiar dacă şi aici, evident, sunt poziţii ale unor state membre care sunt mai reticente. Toate aceste eforturi ale României trebuie să continue şi evident pentru asta avem nevoie de un partener stabil, cu orientare clară proeuropeană.

Realizator: Şi ne întoarcem la cum va arăta guvernul?

Bogdan Aurescu: O să vedem cum va arăta guvernul. Deocamdată, nu am văzut formula de miniştri a guvernului Leancă, pe care premierul o va prezenta în Parlament. N-aş vrea să facem speculaţii inainte de a vedea ce....

Realizator: Am inţeles. Dar haideţi să ne bazăm puţin pe experienţa dumneavoastră de negociator. Să vă intreb direct: credeţi că vom adera vreodată la Schengen?

Bogdan Aurescu: Speranţa noastră este că vom adera.

Realizator: Vedeţi că noi mergem din MCV în MCV. Este un mecanism de verificare care niciodată nu ...

Bogdan Aurescu: Nu există o legătură între MCV şi Schengen, după cum cunoaşteţi. Sunt, într-adevăr, unele state ale Uniunii Europene...

Realizator: Nu există, dar se face.

Bogdan Aurescu: ... care fac o anumită legătură cu performanţele din cadrul MCV-ului, dar în ce priveşte Spaţiul Schengen...

Realizator: Păi de ce? Condiţiile tehnice le îndeplinim, nu?

Bogdan Aurescu: În ce priveşte Spaţiul Schengen, îndeplinim perfect toate condiţiile...

Realizator: Şi atunci, de ce nu intrăm?

Bogdan Aurescu: Misiunile de evaluare sunt pozitive, avem toată pregătirea necesară şi, mai mult decât atât, acţionăm ca un stat Schengen de facto pentru spaţiul Uniunii Europene, lucru care este, de altfel, recunoscut prin performanţele Poliţiei de Frontieră, prin tot ceea ce se face pe această linie. Există...

Realizator: Suntem în postura unui atlet care se tot încălzeşte.

Bogdan Aurescu: Există nişte dificultăţi de ordin politic, care au nişte explicaţii foarte simple care decurg din anumite constrângeri de politică internă din anumite state membre, alegeri care se produc uneori succesiv în diverse state.

Realizator: În momentul acesta se pare că nu vom găsi niciodată. Totdeauna va apărea o condiţionare de politică internă.

Bogdan Aurescu: Iarăşi nu cred că putem să lucrăm pe bază de ipoteză sau pe bază scepticism continuu în politica externă. Noi facem în continuare demersurile pe plan diplomatic. Am spus-o de mai multe ori că nu consider oportună fixarea de termen, pentru că am tot fixat termene şi am experimentat ca secretar de stat pentru afaceri europene exact perioada 2010-2012, în care am avut, cum se spune aşa, cele mai mari speranţe şi cele mai mari dezamăgiri fixând termene succesive care nu au fost atinse. Cred că e important să vedem în mod realist care sunt şansele politice pentru o decizie consensuală în Consiliul Justiţiei şi Afaceri Interne, pentru că acela este formatul despre care vorbim pentru luarea unei decizii, după care, evident că ne vom fixa şi noi aşteptările în  mod corespunzător.

Realizator: Vă întreb pentru că într-un interviu pe care mi l-a acordat săptămâna trecută preşedintele Senatului, domnul  Călin Popescu-Tăriceanu, fost prim-ministru, spunea că i se pare că e o capcană eternă MCV-ul, pentru că niciodată şi nicăieri în Uniunea Europeană nu există un sistem perfect. Întotdeauna va exista un raport care va spune: DNA-ul merge bine, dar avem o problemă cu Parlamentul sau DIICOT-ul merge mai prost, Parlamentul merge...

Bogdan Aurescu: Încă o dată, MCV-ul şi Schengen-ul nu sunt...

Realizator: Da, dar ştiţi că sunt legate...

Bogdan Aurescu: Nu sunt...

Realizator: Teoretic nu, practic da.

Bogdan Aurescu: Ele nu sunt legate din punct de vedere juridic sau tehnic, însă constatăm că avem un raport MCV mai bun decât raportul MCV de anul trecut. Deci, iată, cel puţin două rapoarte MCV succesive pozitive, ceea ce contează cel puţin conform,  poziţiilor exprimate anterior de către acele state care aveau anumite reticenţe.

Realizator: Un moment apropiat şi nu foarte plăcut a fost cel al alegerilor prezidenţiale, cu votul din diaspora în care, într-o formă sau alta, Ministerul de Externe a fost actor, deşi poate nu ar trebui să se afle în postura asta. Poate, într-adevăr, soluţia ar fi ca Autoritatea Electorală Permanentă să se ocupe de organizarea alegerilor şi Ministerul de Externe să iasă, pentru că până la urmă nu are structuri specializate în aşa ceva. Cum vedeţi dumneavoastră rezolvarea unei asemenea situaţii pentru că, haideţi să spunem, că a fost o situaţie excpţională, a venit cel mai mare număr de cetăţeni români stabiliţi în străinătate vreodată la vot, să zic, într-o singură secţie. Erau 20.000-30.000 de oameni, care în mod fizic nu aveau cum să voteze. Care este soluţia?

Bogdan Aurescu: Deci este nevoie de un sistem care să permită in mod clar...

Realizator: În primul rând credeţi că MAE ar trebui extras din procesul astă?

Bogdan Aurescu: ... care să permită în mod clar tuturor cetăţenilor români care se află în străinătate să voteze. Asta este premiza de la care trebuie plecat.

Realizator: Asta e un principiu generos.

Bogdan Aurescu: Şi trebuie găsit acel sistem care să permită în practică, prin legiferare, punerea în aplicare a acestui principiu care nu este generos neaparat, ci este un principiu constituţional.

Realizator: Da, dar acum am avut o situaţie excepţională, în care acest principiu nu a putut fi aplicat.

Bogdan Aurescu: Cred şi eu la fel ca şi primul ministru, care s-a pronunţat pe această temă, că într-adevăr, Ministerul de Externe are o dificultate de natură, ca să spun aşa, pentru a gestiona un astfel de proces. Haideţi să ne gândim de exemplu că toţi cetăţenii români din străinătate vor fi în legea care se va decide, se va crea, vor fi obligaţi să se înscrie într-un registru electoral pentru cetăţenii români din străinătate. În ipoteza în care foarte mulţi cetăţeni români din străinătate se vor înscrie într-un astfel de registru, vom aplica fără indoială şi acele norme care sunt aplicabile pe plan intern, cu privire la crearea de secţii de votare. La un anumit număr, 2.000 de alegători, care sunt înregistraţi într-o anumită zonă, trebuie creată o secţie de votare. La un număr foarte mare de cetăţeni care s-ar înregistra în străinătate, să spunem...

Realizator: Pot fi arondaţi cum sunt arondaţi în România.

Bogdan Aurescu: 500.000 de cetăţeni români, să spunem, se înregistrează... dar e un număr care, sigur că poate să fie diferit. Creând şi folosind evident... creând secţii de votare folosind acest barem, acest parametru...

Realizator: Da, o estimare, până la urmă.

Bogdan Aurescu: Dacă ajungem, să zicem, la necesitatea de a crea - iarăşi dau un număr ne... cum să spun, care nu e neapărat cel care va fi, să spunem 800 de secţii de votare, care se vor crea, să spunem, în străinătate, dacă pentru fiecare din aceste secţii Ministerul de Externe va fi obligat să dea un şef al biroului secţiei de votare, personal de sprijin -  noi cu totul suntem în Ministerul de Externe mai puţin de 2.000 de oameni. Şi jumătate, mai puţin de jumătate sunt diplomaţi, restul personal tehnico-administrativ. Fizic nu vom putea ca să gestionăm o astfel de situaţie, pentru că nu avem matematic numărul necesar de persoane pentru a face faţă unui astfel de sistem. De aceea trebuie găsită o formulă care să permită o aplicare eficientă a Legii electorale, astfel încât toţi cetăţenii care doresc să voteze, să voteze, şi atunci soluţia într-adevăr este aceea de a merge cu gestionarea votului din străinătate spre o altă instituţie care poate efectiv să facă acest lucru.

Realizator: Deci şi dvs vedeţi într-o formă sau alta extragerea ministerului din procesul electoral?

Bogdan Aurescu: Ministerul de Externe a fost până acum implicat în procesele electorale, sigur, atunci când au fost alegeri. Sarcina principală a Ministerului de Externe este politica externă. Sigur că noi vom putea să acordăm sprijin pentru acest efort şi evident că ne vom implica în a acorda sprijin, dar nu vom putea mergând pe această evaluare de creştere a dorinţei cetăţenilor români de a vota, nu vom putea să gestionăm singuri în mod eficient acest proces.

Realizator: Veţi intra in PSD?

Bogdan Aurescu: Credeţi că e nevoie?

Realizator: Nu ştiu. Dvs trebuie să-mi spuneţi dacă simţiţi nevoia.

Bogdan Aurescu: Eu cred că politica externă are un mare avantaj şi anume acela că nu se ghidează după ideologii, nici de stânga, nici de dreapta. Obiectivele de politică externă sunt obiective de consens naţional.

Realizator: Nu am prea văzut miniştri de externe care să nu intre în partid. Aţi fi un caz special.

Bogdan Aurescu: Eu sunt diplomat de carieră. Eu cred că politica externă trebuie să fie o politică de consens naţional. Cred că obiectivele de politică externă sunt obiective care sunt susţinute de către toate partidele politice şi cred în acest moment că o conducere profesională, profesionistă a Ministerului de Externe este un avantaj pentru politica externă, pentru că ne putem concentra pe aceste zone, care ţin de politica externă. Cred că asta e explicaţia.

Realizator: E un răspuns diplomatic care poate fi tradus de mine, jurnalistic, prin "Nu".

Bogdan Aurescu: Dvs puteţi să-l traduceţi.

Realizator: Vorbim de o importanţă geopolitică a României extrem de consolidată. Şi cu toate acestea, Statele Unite ale Americii încă nu au un ambasador la Bucureşti. Aveţi vreo speranţă, vreo estimare pentru că totuşi pare destul de ciudat, adică nu mai putem vorbi de o situaţie diplomatică normală.

Bogdan Aurescu: Am ridicat şi ridicăm această temă de peste doi ani de zile. Practic, în orice întâlnire cu omologi americani, cu Ambasada americană, cu reprezentanţi ai Departamentului de Stat...

Realizator: ... aţi vrut să o ridicaţi, ei ne răspund că mai staţi puţin.

Bogdan Aurescu: Această sensibilitate pe care şi noi şi opinia publică, în mod îndreptăţit, o avem, este foarte clar conştientizată la Washington. Am discutat această temă şi cu doamna Nuland, când a venit la Bucureşti. M-a asigurat că procesul este într-o fază avansată. În momentul în care vor avea elemente concrete şi vom şti acest lucru când se va cere agrementul pentru noul ambasador, evident că vom şti şi noi, şi dumneavoastră.

Realizator: Deci nu avem până acum niciun ... în afară de asigurări pe care bănuiesc că le-aţi primit, de fiecare dată.

Bogdan Aurescu: Nu le-am primit de fiecare dată în această cheie atât de...

Realizator: Deci, într-o notă diplomatică, putem spune că suntem mai optimişti.

Bogdan Aurescu: Într-o notă diplomatică pot spune că se fac progrese, da. Optimismul, de fapt, noi ar trebui să fim intotdeauna realişti mai degrabă decât optimişti şi, pe de altă parte, iarăşi trebuie spus că, în plan diplomatic, practic vorbind, nu resimţim faptul că nu există un ambasador, adică relaţia cu Statele Unite este una excepţională şi dezvoltarea Parteneriatului Strategic - iată, în acest an avem 135 de ani de relaţii diplomatice - pot să vă spun că nu este afectat de faptul că nu există un ambasador en pied, cu depline puteri în funcţie la Bucureşti, dar considerăm că este extrem de important, totuşi, din punct de vedere simbolic şi corespunzând nivelului relaţiei de Parteneriat Strategic că este nevoie de un ambasador deplin la Bucureşti cât mai curând.

Realizator: Când vă veţi încheia mandatul de ministru de externe, care ar fi - că îl veţi încheia la un moment dat, nu? - care ar fi proiectul pe care v-aţi dori să-l duceţi la bun sfârşit?

Bogdan Aurescu: Iarăşi, este o întrebare strict ipotetică, la care nu am de gând să răspund, pentru că...

Realizator: Bănuiesc că chiar dacă sunteţi diplomat şi ministru de externe, mai visaţi din când în când.

Bogdan Aurescu: Eu sunt concentrat, în acest moment, în fiecare zi pe treburile ministerului şi ale politicii externe, deci nu mă gândesc ce o să fac când termin. În altă ordine de idei, eu scriu, am activitate la facultate, sunt profesor de drept internaţional la Facultatea de Drept. Îmi place foarte mult ceea ce fac şi o fac întotdeauna, chiar dacă am foarte multă treabă la minister, nu ratez niciodată întâlnirile cu studenţii mei şi este o experienţă extrem de bună, pentru că de fiecare dată...

Realizator: Te ţine undeva cu picioarele pe pământ.

Bogdan Aurescu: Nu doar atât, dar este intotdeauna un prilej de noi intrebări, impulsuri, perspective pe care altfel nu le-ai...

Realizator: Idei proaspete.

Bogdan Aurescu: Idei proaspete. Perspective pe care altfel nu le-ai avea, pe de o parte pentru ei, pentru că vin intotdeauna cu elementele concrete din activitatea diplomatică şi este foarte interesant pentru ei să vadă cum arată un tratat, să le povesteşti cum se desfăşoară nişte negocieri importante, relevante, dar şi din partea lor spre mine, pentru că sunt efectiv întrebări, dorinţe, sunt foarte curioşi. Mulţi dintre ei vin la practică, la minister, şi mai ales după procesul cu Ucraina, am constat o creştere a interesului pentru drept internaţional, pentru politică externă, din partea studenţilor, ceea ce este foarte bine.

Realizator: Vă mulţumesc mult de tot pentru amabilitate.

Bogdan Aurescu: Cu mare plăcere.

Realizator: A fost o deosebită plăcere să stăm de vorbă.

Bogdan Aurescu: La fel.