Interviuri

PUNCTUL DE ÎNTÂLNIRE

Vorbitor: 
Titus Corlăţean, ministrul afacerilor externe
Data: 
28.04.2013
Autor: 
ANTENA 3

Radu Tudor: Bună seara, bine aţi venit! Suntem în regim de breaking news. Un studiu important difuzat de Comisia Europeană, un nou eurobarometru, dezvăluie o chestiune extrem de importantă pentru noi şi pentru Europa. Euroscepticismul explodează. Opiniile anti-UE sunt fără precedent la un nivel la care nu era niciodată aşteptat. O discuţie foarte interesantă şi extrem de utilă pentru ceea ce s-a întâmplat României după 29 iulie, după 9 decembrie, cu un guvern al USL ce se bazează pe o majoritate de 70% în Parlament şi care are în continuare un fel de dispută, cel puţin până la modificarea Constituţiei, cu preşedintele Traian Băsescu. Aspectele legate de euroscepticism, acuzaţiile care au fost aduse USL şi guvernului Ponta din punctul acesta de vedere, al criticilor adresate Bruxellesului, sunt astăzi, printre alte subiecte importante, elemente pentru dezbaterea din această seară. Un invitat cum nu se poate mai nimerit pentru a discuta acest sondaj exclusiv al Comisiei Europene, acest eurobarometru. Invitatul meu din această seară, ministrul Afacerilor Externe, domnul Titus Corlăţean. Bună seara, domnule ministru.

Titus Corlăţean: Bună seara şi mulţumesc pentru invitaţie.

Radu Tudor: Vă mulţumesc că aţi acceptat invitaţia şi vă invit din primul foc să privim cel ai important grafic al noului eurobarometru publicat de specialiştii Comisiei Europene. Este vorba de un sondaj de opinie periodic pe care Comisia Europeană îl face pe diverse teme. Acesta este un studiu extrem de complex, un studiu efectuat în toate cele 27 de ţări ale Uniunii Europene, inclusiv în România, şi studiul acesta, care a strâns câteva sute de pagini de date şi de informaţii, a fost prelucrat, a fost analizat şi a fost dat publicităţii de curând. Cel mai important slide de la care pornim discuţia din această seară şi care justifică pe deplin ceea ce discutăm noi acum în regim de breaking news, sentimentele anti-UE explodează în Europa. Lipsa de încredere în Uniunea Europeană, acest slide important pe care îl regăsim în eurobarometru, procentajul pe naţiuni, cei care spun că nu au încredere în Uniunea Europeană ca instituţie. Şi vă aduceţi aminte cât de mult a fost acuzată USL, cât de mult a fost acuzat guvernul Ponta şi ce diversiuni au fost lansate în ultimul an de zile împotriva celor care şi-au exprimat sentimente eurosceptice. Eu nu mă număr printre ei. Respect dreptul tuturor celor care consideră că au dreptul să fie eurosceptici, că integrarea nu le-a adus bunăstarea pe care au aşteptat-o, dar eu, ca proeuropean, trebuie să lupt pentru dreptul celor care spun că sunt eurosceptici şi nu vom cădea - eu, cel puţin, n-am să cad niciodată în capcana acelei diversiuni lansate de Traian Băsescu şi de echipa lui, potrivit căreia dacă eşti sceptic european faci un joc în favoarea Rusiei. O astfel de diversiune de tip securist, de tip comunist, niciodată nu va funcţiona, cel puţin în această emisiune. Mergem înapoi la slide-ul cu lipsa de încredere şi cu sentimentele eurosceptice. Domnule ministru Corlăţean, pe primul loc, vedeţi aici, sunt perioadele de comparaţie pentru studiul Comisiei Europene, pentru eurobarometru, mai 2007 - noiembrie 2012. Pe primul loc la lipsa de încredere faţă de Uniunea Europeană, ca instituţie - Spania. O creştere explozivă, de la 23% în mai 2007, la 72%. Ţara cea mai eurosceptică în momentul de faţă în Europa se confruntă cu dificultăţi economice excepţionale, cu cel mai mare şomaj din Uniunea Europeană şi cu o perspectivă destul de neplăcută. Pe locul doi, o altă mare putere europeană şi mondială, Marea Britanie. Marea Britanie era eurosceptică destul de solid în mai 2007, avea 49% neîncredere în Uniunea Europeană. Astăzi, Marea Britanie, 69% lipsă de încredere în Uniunea Europeană - şi să vă aduc aminte de discursul primului ministru David Cameron, care vrea să lanseze inclusiv o dezbatere publică şi un referendum dacă Marea Britanie rămâne sau nu rămâne în Uniunea Europeană. Puneţi în paralel aceste lucruri şi afirmaţiile făcute de politicieni europeni cu ceea ce vă tot toarnă Traian Băsescu în ureche ca o otravă: dacă sunteţi eurosceptici, sunteţi de partea Rusiei. O mai mare prostie încă nu am auzit. Pe locul III - o ţară despre care se vorbeşte de cinci ani, de când a început criza solidă în Europa - Germania. 36% euroscepticism şi neîncredere în UE, în mai 2007, 59% neîncredere în UE - o cifră rezultată, aşa cum v-am mai spus, din sondajul făcut chiar de specialiştii Comisiei Europene, prin acel Eurobarometru. Germania, cea despre care se spune că este motorul UE şi care stă la baza reechilibrării economice în plină criză a continentului. Pe locul IV - Franţa. Lipsă de încredere în UE - 41%, în mai 2007, 56% în noiembrie 2012. Vedeţi, trei ţări cu scoruri extrem de mari la lipsă de încredere. Italia, o ţară care astăzi şi-a cunoscut guvernul, o ţară care a fost implicată şi într-un subiect oarecum apăsător, un individ a tras astăzi două focuri de armă în faţa sediului Guvernului şi a rănit doi carabinieri. S-a vorbit şi se vorbeşte despre faptul că acel italian, un calabrez de 49 de ani, a făcut acest gest nebunesc şi pentru că, printre altele, şi-a pierdut locul de muncă. Sper să nu auzim foarte multe astfel de cazuri, dar ceea ce se întâmplă în momentul de faţă în Europa ne face să fim foarte, foarte atenţi. A cincea ţară în graficul acesta foarte important - lipsă de încredere în UE ca instituţie - 18%, Polonia, 42% în momentul de faţă, în noiembrie 2012. Reţineţi aceste cifre! Ele sunt cât se poate de onorabile, sunt obţinute în urma sondajelor făcute în toate aceste ţări. Şi aş vrea să-l întreb pentru început pe ministrul afacerilor externe, Titus Corlăţean, cum comentează aceste lucruri în comparaţie cu ceea ce se întâmplă în România. Afişăm imediat şi rezultatul investigaţiei Eurobarometru făcute în ţara noastră.

Titus Corlăţean: În primul rând, de la bun început vreau să subliniez că tot ce voi spune în seara aceasta vă voi spune din poziţia de persoană cu convingeri profund europene. Am muncit într-o echipă, am muncit în echipele României, ale statului român, în special guvernările social-democrate, şi muncesc în continuare pentru acest proiect european care să genereze beneficii pentru România şi pentru cetăţenii ei. Spun asta pentru că, pe de altă parte, rezultatele Eurobarometrului pe care le-aţi prezentat sunt într-adevăr preocupante şi nu sunt o surpriză, pentru că reflectă o stare de spirit larg răspândită în Europa astăzi, pe fundalul unei crize economice, sociale care parcă nu se mai termină. Şi poate părea surprinzător faptul că, în cazul unor state care beneficiază şi au beneficiat de un grad de prosperitate consistentă în toate aceste decenii, iată, se manifestă această stare de neîncredere faţă de UE ca instituţie, în capacitatea Uniunii de a da răspunsuri în primul rând la locurile de muncă, aţi menţionat, la alte aşteptări ale cetăţenilor. Acest lucru se reflectă în starea de spirit. Nu întâmplător Spania din Eurobarometru rezultă că se află pe primul loc al neîncrederii, cu o rată de şomaj de 25%, dacă nu mă înşel, care este uriaşă, spune foarte mult. Atunci când foarte mulţi tineri nu au un loc de muncă, acest lucru se reflectă în starea de neîncredere. Nu ne surprinde în cazul britanicilor, pentru că tradiţional conservatorismul britanic pe insulă spune: noi mai mult şi Europa mai puţin ne interesează.

Radu Tudor: Domnule ministru, eu vă spun foarte sincer, nu mă aşteptam să văd aceste cifre uriaşe la ţări care contribuie şi care menţin unitatea Europei în fiecare discuţie importantă, fie că este vorba de subiecte politice, de subiecte economice, chiar de subiecte militare.

Titus Corlăţean: Să nu ne mire; există mai multe explicaţii. Prima - nu v-aţi aştepta, poate la ea, dar cu ea încep: UE a plecat ca proiect politic după război. Generaţiile de atunci au valorizat corect proiectul unităţii europene ca generând, în primul rând, pace, pace. Pentru generaţiile de astăzi lucrul acesta este atât de abstract. Lumea nu realizează ce important a fost acest proiect al UE, al Europei unite, pentru a consacra starea de pace în Europa, o Europă sfâşiată de două conflagraţii mondiale. Astăzi acest lucru contează ceva mai puţin.

Radu Tudor: Astăzi criteriul este bunăstarea, prosperitatea...

Titus Corlăţean: Bunăstarea, confortul, locurile de muncă şi prosperitatea. Pe de altă parte, cifrele se raportează la ultimii cinci ani şi într-adevăr este o creştere consistentă, în anumite cazuri explozivă a gradului de neîncredere faţă de instituţiile Uniunii Europene. Faptul că această perioadă de criză economică a fost gestionată de liderii europeni şi de Uniunea Europeană cu această teză a necesarei austerităţi la sânge - austeritate, austeritate, tăieri, sacrificii - lucrurile acestea nu pot fi sustenabile, nu pot fi susţinute la nesfârşit şi să nu ne mirăm că cetăţenii europeni reacţionează după un număr de ani printr-o atitudine de respingere a acestor teorii. Şi poate nu întâmplător chiar zilele trecute preşedintele Comisiei Europene, care este un tip de dreapta, un tip conservator, din familia popular-europeană, care a promovat politicile de austeritate în Europa, a spus: "S-au dus lucrurile astea prea departe". Martin Schultz, liderul Parlamentului European, care este social-democrat german, a spus că s-au dus foarte departe. Este cazul ca Europa să se concentreze spre acele investiţii care să genereze cu adevărat creştere economică şi locuri de muncă. Vă aduc aminte de bătălia care a precedat acea faimoasă reuniune a Consiliului European care a stabilit coordonatele bugetului Uniunii Europene pentru după 2014-2020, acea confruntare...

Radu Tudor: Acolo unde în principiu noi am pierdut peste 8 miliarde de euro.

Titus Corlăţean: Unde noi am pierdut în anumite capitole, am câştigat poate în altele, dar am câştigat mult mai puţin faţă de ceea ce am fi meritat. Vă dau un singur exemplu, care nu prea a fost discutat aşa public. La momentul repartizării bugetelor şi însumării pentru fiecare ţară în parte, am descoperit - deşi şi noi am fost interesaţi, nu am reuşit să obţinem, vom discuta poate de ce - acele compensaţii pentru regiunile subdezvoltate dintr-o ţară sau alta. Dacă în cazul unor state Central-Est-Europene, baltice, faptul că au existat aceste compensaţii este un lucru de înţeleg, faptul că Germania pentru regiunea "subdezvoltată" Leipzig sau Belgia pentru regiunea subdezvoltată Valonia au fost atribuite sume importante, se spune că din aceeaşi anvelopă, dar s-au atribuit aceste sume pentru regiuni aşa-zise subdezvoltate, România nu a primit nimic.

Radu Tudor: Cine trebuia să obţină, domnule Titus Corlăţean?

Titus Corlăţean: Aia a fost negocierea, nu s-a obţinut nimic.

Radu Tudor: ... de sărăcie mai mult decât în Moldova?

Titus Corlăţean: Şapte dintre cele opt regiuni de dezvoltare din România figurează de ani de zile în topul celor mai sărace regiuni de dezvoltare, regiuni economice din Europa. Ungaria, de exemplu, a primit 1,6 miliarde de euro pentru regiunile sale subdezvoltate şi nu cred că ar fi bine să ne comparăm, pentru că la noi există sărăcie, există subdezvoltare, există infrastructură deficitară.

Radu Tudor: Dar aţi constatat asta ulterior negocierilor?

Titus Corlăţean: Am constatat în timpul negocierilor şi la final, când s-a tras linia. Ori, astfel de situaţii în mod evident generează disconfort, nemulţumire din partea cetăţenilor. Spun asta pentru că am ajuns la un moment de răscruce în care Uniunea Europeană şi liderii europeni, cei care conduc destinele, nu atât Comisia Europeană, până la urmă, nu Comisia Europeană stabileşte regulile politice, ci statele membre şi liderii lor care au - unii campanii electorale, au agende politice interne, este firesc să fie aşa. Trebuie să câştige puterea, să ducă mai departe guvernarea.

Radu Tudor: Să vedem şi slide-ul pentru România.

Titus Corlăţean: Trebuie însă să se realizeze că această politică de austeritate ne duce într-o cale înfundată şi cetăţenii europeni nu mai acceptă să ducă această povară şi că vor mult mai mult din partea Uniunii Europene.

Radu Tudor: Încrederea în Uniunea Europeană în România, potrivit aceluiaşi studiu, aceluiaşi eurobarometru, cercetarea făcută de ei astă-toamnă, 57% dintre români nu au încredere în Uniunea Europeană, 33% au încredere în Uniunea Europeană, 10% nu ştiu. Eu cred că rezultatul acesta este influenţat, domnule ministru, şi de ceea ce s-a întâmplat astă-vară, de modul în care popularii europeni în special, Jose Manuel Durao Barroso, preşedintele Comisiei Europene, Angela Merkel, cancelarul Germaniei şi alte câteva figuri au înţeles să se raporteze la populaţia României şi la voinţa exprimată la referendum mai degrabă printr-un comportament politic şi nu printr-un comportament de parteneriat. Cred că sentimentul acesta european, antieuropean, 57% neîncredere în UE este şi o consecinţă a modului în care Barroso astă-vară a dictat nişte lucruri împotriva, să spunem, legislaţiei naţionale şi a voinţei populare. Modul în care Angela Merkel este văzută, din păcate, prost în România, ca şi în multe alte ţări europene, de Grecia nu mai vorbim, că acolo e un dezastru... Cum comentaţi acest rezultat?

Titus Corlăţean: Ca ministru de externe va trebui să-mi cântăresc bine cuvintele şi să...

Radu Tudor: Sunt convins. Aţi fost proaspăt reales şi vicepreşedinte al PSD, aşa că...

Titus Corlăţean: ...şi mă voi exprima plecând de la ceea ce am constatat în discuţiile cu cetăţenii în campanie electorală, pentru că este cel mai bun barometru până la urmă. Şi problema, care sunt convins că se reflectă într-o bună măsură în rezultatele pe care le prezentaţi, problema a decurs din faptul că percepţia cetăţeanului român, percepţia foarte multor cetăţeni români a fost aceea că poziţiile, opiniile exprimate, exigenţele exprimate astă-vară, toamna trecută, de la Bruxelles sau dintr-o serie de capitale europene au însemnat impunerea din exteriorul ţării, ca să simplific această dezbatere, a unor decizii sau a unor concluzii la procesele politice din interiorul României. Asta este percepţia pe care cetăţeanul român a comunicat-o, ne-a comunicat-o, mi-a spus-o şi mie în perioada de campanie electorală, înainte şi după. Şi acest lucru a generat un sentiment de neîncredere sau de respingere faţă de instituţia UE, faţă de lideri europeni. În mod evident că permanentizarea unei astfel de stări de spirit nu face bine şi trebuie să o spunem foarte clar. Dar contează foarte mult modul în care noi, ca stat, ne promovăm interesele şi modul în care promovăm interesele cetăţeanului român. Atunci când, şi revin la o discuţie atât de aprinsă, Guvernul României şi eu personal, ca ministru de externe, am exprimat public o anumită poziţie legată de aderarea la Spaţiul Schengen, reacţia a fost extrem de fierbinte şi dusă, polarizată la extreme: unii care au criticat foarte dur această poziţie aici, în România, alţii, care au... Cu demnitate, trebuie să spunem foarte clar că, odată ce noi am îndeplinit aceste criterii, trebuie să fim respectaţi. Trebuie să ni se acorde ceea ce merităm pe deplin. A fost o chestiune exprimată, poate altfel decât s-au obişnuit românii ani de zile cu guvernările anterioare: guvernările Boc, Mihai Răzvan Ungureanu. Pentru că o chestiune de a spune foarte clar, odată ce noi respectăm standardele, criteriile, şi Europa, simplificând dezbaterea, şi Europa trebuie să respecte acest lucru.

Radu Tudor: Oamenii se tem ca nu cumva să mai apară o nouă listă de 11 comandamente, cum a apărut astă-vară şi ţara noastră să fie permanent ţinută într-un soi de carantină, pentru că a existat şi o discuţie în care şi numele dumneavoastră a fost implicat şi vehiculat şi comentat şi analizat că mai multe ţări europene au constituit un soi de grup din acesta de supraveghere şi de respectare a standardelor statului de drept şi că acest grup important european a fost creat special pentru derapajele din România. Or, noi ştim că acest grup european important a creat, sa spunem, această stare de supraveghere pentru respectarea statului de drept pentru incredibilele derapaje care se produc în Ungaria. Şi asocierea asta forţată dintre ceea ce face Orban la Budapesta şi ceea ce a făcut guvernul USL astă-vară susţinut de milioane de oameni la vot este, din punctul meu de vedere, o chestiune nu doar defavorabilă României, dar care riscă să ne ducă din nou într-o zonă din aceasta, repet, de carantină. Nu suntem în Schengen, încă mai avem MCV şi mai sunt unii grei europeni care se uită la noi, aşa, dacă avem sau n-avem stat de drept în România.

Titus Corlăţean: Sunt multe lucruri de spus la ceea ce aţi comentat dumneavoastră. În primul rând, pentru ca cei care ne urmăresc să înţeleagă pe deplin despre ce este vorba, faceţi referire la scrisoarea celor patru miniştri de externe din state membre ale UE, scrisoare care spune, pe scurt: propunem crearea unui mecanism în UE care să asigure verificarea şi respectarea de fapt, chiar cu anumite sancţiuni, a valorilor fundamentale ale UE, ale statului de drept, ale drepturilor fundamentale ale omului. Am mai spus-o public, spre dezamăgirea şi enervarea unor uriaşi patrioţi români din România, din mass-media şi în plan politic, această iniţiativă nu vizează România şi o spun foarte clar. O mai spun o dată, ca să înţeleagă toţi cei care au negru în cerul gurii, ca să o spun româneşte. Şi discuţia asta...

Radu Tudor: Ei spun că au surse în Europa care le precizează că de fapt şi România e inclusă.

Titus Corlăţean: În clipa în care discut cu cei patru miniştri de externe, din care trei sunt social-democraţi şi unul liberal, cel din Germania, Guido Westerwelle, şi am o discuţie extrem de deschisă, transparentă, suntem colegi şi avem relaţii realmente extrem de amicale şi lucrăm împreună, şi îmi spun foarte clar. La ultima discuţie am şi menţionat-o public - discuţia cu ministrul de externe german, pentru că a fost solicitarea domniei sale. Westerwelle mi-a solicitat: "Spune-o, te rog, public, că acest lucru nu vizează România". Şi este foarte important pentru noi, pentru încrederea...

Radu Tudor: Acest mecanism de supraveghere.

Titus Corlăţean: …încrederea noastră în valorile europene, în acest sistem politic, Uniunea Europeană, acest lucru nu vizează România. Vizează anumite situaţii. Dumneavoastră aţi făcut un comentariu, nu îl voi relua. Vizează anumite situaţii grave care trebuie tratate foarte serios de Uniunea Europeană. Or respectarea valorilor fundamentale ale Uniunii Europene, dar o normă aplicată tuturor, nediscriminatoriu, pe baza unor criterii clare, obiective, e o chestiune corectă pe fond pentru Uniunea Europeană. Vă spun pe de altă parte că se face o diferenţă, dacă tot aţi făcut referire la situaţia Ungariei, sub guvernarea FIDESZ, de dreapta, PPE.

Radu Tudor: Nu întâmplător îi aducem în discuţie.

Titus Corlăţean: Se face o discuţie foarte clară şi în alte organizaţii internaţionale, Consiliul Europei în primul rând, între modul în care guvernul USL, cu o majoritate de 70% în Parlament, gestionează procesul de modificare a Constituţiei, de descentralizare, regionalizare, printr-o consultare publică, printr-o consultare cu organismele internaţionale, care au competenţă în materie, Comisia de la Veneţia. Am solicitat, Guvernul României a solicitat expertiza şi sprijinul Comisiei de la Veneţia pentru o modificare corectă din punct de vedere constituţional la standarde acceptabile la nivel european. Şi modul în care în Ungaria guvernul FIDESZ, de dreapta, PPE, a impus cu forţa foarte multe, nu doar o singură modificare constituţională. În ultimii ani au fost cel puţin patru sau cinci modificări ale Constituţiei fără să întrebe pe nimeni, impunând cu forţa, neîntrebând nici opoziţia, opoziţia socialistă pe care cei de la FIDESZ au dorit s-o calce în picioare, la Budapesta. E o mare diferenţă şi aceste lucruri sunt corect percepute. Ca dovadă, modul în care a fost primit premierul Ponta la Strasbourg, la Consiliul Europei, modul în care au decurs discuţiile cu lideri ai Consiliului Europei.

Radu Tudor: Vizita lui Herman van Rompuy, aici, în România.

Titus Corlăţean: Vizita lui Van Rompuy aici la Bucureşti. România nu intră astăzi în acea categorie de ţintă, de vânat. Nu. România este un stat respectat şi vă asigur că propunerile pe care noi le formulăm - şi mă întorc la scrisoarea celor patru. Am spus-o foarte clar la ultimul consiliu ministerial de la Luxemburg: da, susţinem această iniţiativă, suntem de acord să-i vizeze pe toţi, nu ţări, nu regiuni, nu, toate statele membre, dar adăugaţi la valorile fundamentale ale Uniunii Europene, care trebuie să fie protejate, mai ales în această perioadă complicată de criză economică în Europa, populismul, combaterea populismului, combaterea xenofobiei, combaterea rasismului, combaterea discriminării şi riscul apariţiei de noi linii de separaţie. S-a lăsat linişte în sala respectivă, pentru că sunt adevăruri dureroase. Şi aceste lucruri, iată, se reflectă în modul în care cetăţenii europeni reacţionează, pentru că e foarte simplu pentru unii politicieni din state cu greutate, europene, state prospere să joace teme populiste. Să spună: vine valul de imigraţie românească sau bulgară, ne iau ăştia locurile de muncă, ne invadează, aduc criminalitate. În loc să-şi rezolve problemele, să-şi asume responsabilităţile pentru propriile eşecuri în politica internă, folosesc şi generează aceste temeri la nivelul unor cetăţeni europeni, în Marea Britanie, în alte state, faţă de proiectul european. Şi faţă de alte state sau alţi cetăţeni europeni.

Radu Tudor: Există ziare europene...

Titus Corlăţean: E o direcţie profund greşită. E o direcţie profund greşită şi nu întâmplător...

Radu Tudor: Există ziare europene care spun, domnule ministru, că românii au devenit vinovaţii de serviciu în campaniile electorale europene.

Titus Corlăţean: Da, asta s-a întâmplat în perioade în special de criză, criză economică, ciclic, criză socială în Europa, prăbuşiri, să spunem, ale unor proiecte economice ale unor guverne. Imediat, anumiţi politicieni s-au repliat în plan intern. State vestice care sunt state fondatoare ale Uniunii Europene şi foarte simplu a fost să-şi acopere propriile vulnerabilităţi, greşeli şi neputinţe, aruncând vina, responsabilitatea pe nou veniţii, ăia din zona central, est-europeană. E foarte simplu să câştigi voturi aşa.

Radu Tudor: Se regăseşte în acest Eurobarometru o chestiune care reapare în toate sondajele de opinie din România, indiferent cine le face. Că este CCSB, că este Avangarde, că este CSOP, nu contează; CSCI, chiar nu contează. În orice sondaj locurile de muncă sunt cea mai mare problemă pentru cetăţenii români şi pentru cetăţenii europeni. Cetăţenii UE, potrivit acestui sondaj, cred că va continua criza economică, rezultă din această cercetare, îngrijorarea cea mai mare manifestându-se în privinţa locurilor de muncă - este această idee ce reiese din Eurobarometru. Şi sunt două opinii importante ale unor reprezentanţi ai unor ONG-uri respectate şi respectabile în Europa - Consiliul European pentru Relaţii Externe, José Ignacio Torreblanca, şef al biroului de la Madrid al Consiliului European pentru Relaţii Externe, spune o chestiune importantă şi pe care v-aş ruga să o comentaţi: Cetăţenii europeni cred acum că democraţia lor naţională este subminată de modul în care politicienii de la Bruxelles administrează criza în zona euro. Asta este o afirmaţie făcută de un spaniol important, şef al unei filiale, al unui ONG european extrem de influent şi apoi haideţi să vedem ce spune şi şeful unui think tank german, Bertelsmann Stiftung, Aart De Geus: Sprijinul cetăţenilor europeni pentru politicile UE a scăzut dramatic din 2007 încoace. Ca atare, este extrem de periculos să pledezi pentru federalizare şi cedare de suveranitate, dat fiind că o asemenea atitudine politică nu ar face decât să stârnească reacţii şi mai violente ale europenilor şi să contribuie la generarea unui val şi mai mare de populism. Sunt opinii critice, opinii ale unor lideri de ONG-uri, care vorbesc despre populism, vorbesc despre cedare de suveranitate şi vorbesc despre accentuarea sentimentului de izolare sau de respingere, de neîncredere faţă de UE, domnule ministru.

Titus Corlăţean: Aceste opinii vorbesc despre faptul că în această perioadă este total inoportun să promovezi acele idei, care au o anumită valoare pe fond. Chestiunile legate de federalizare şi cedarea unui anumit grad - un grad mai mare - de competenţă de la nivelul suveranităţii naţionale către centru, către Bruxelles, reprezintă o discuţie foarte serioasă, pentru că - şi vreau să o spun foarte onest -, dacă dorim ca UE să devină cu adevărat competitivă ca actor global, atunci când vorbim de o competiţie dominată de SUA, China, economic vorbind, pe locul II, Japonia, alte puteri regionale, Federaţia Rusă, UE va trebui, la un anumit moment, pe un fundal însă mai liniştit, de mai mare stabilitate şi de prosperitate economică relansată, să ia anumite decizii. Vă dau un singur exemplu din domeniul nostru: dacă vom continua mulţi ani de acum înainte, când gestionăm crize internaţionale şi dorim un rol activ al UE, dacă stăm şi ascultăm la masă în permanenţă cele 27 de voci, fiecare cu nuanţele sale, cu poziţiile sale, şi nu vom reuşi să avem o poziţie comună, unică şi o mişcare rapidă, o reacţie rapidă a UE când vorbim de gestionarea unor crize internaţionale, evident că UE nu va conta şi va fi destul de puţin relevantă. Celelalte teme economice, sociale, competitivitate în planul relaţiilor internaţionale se vor realiza la un moment dat, când vom pune în acelaşi coş cu adevărat lucruri care ţin şi sunt importante, sunt dureroase, de competenţa naţională, suverană. Discutarea, însă, a acestor lucruri astăzi, într-o Europa frământată, este total inoportună. Şi cei doi reprezentanţi ai ONG-urilor pe care le-aţi citat spun în mod corect: o astfel de afirmare astăzi ar genera reacţii naţionale, naţionaliste care ţin foarte mult la prerogativele de suveranitate, ar genera populism şi mai mult, pentru că nu întâmplător, iată, în această perioadă, s-au înmulţit vocile din UE, din diferite state membre, care spun: nu ne mai interesează euro, nu dorim să mai avem o monedă unică, vrem moneda noastră naţională. Dacă este să stăm însă şi să gândim raţional şi toţi oamenii aceştia care spun astfel de lucruri, oamenii aceştia au uitat deceniile de prosperitate pentru popoarele lor datorită apartenenţei la UE, datorită pieţelor...

Radu Tudor: Lucrurile bune se uită uşor.

Titus Corlăţean: Lucrurile astea se uită uşor, dar oamenii aceştia au beneficiat de prosperitate, pe care România şi statele central, est-europene din lagărul comunist nu le-au cunoscut. Or, apartenenţa la proiectul european pentru noi, nou-veniţii, a însemnat şi spaţiul de democraţie, de libertate, de liberă exprimare, dar a însemnat şi dorinţa de prosperitate. Or, iată că noi am intrat într-o perioadă care a fost urmată imediat de un cutremur economic şi social. Mesajul pe care eu îl lansez public astăzi, este ca, trecând de perioada asta foarte dificilă, să privim dincolo de ziua de mâine. Raţional, este foarte greu pentru un om care nu are loc de muncă astăzi să spună: Aştept încă un an, încă doi ani, în speranţa că Uniunea asta Europeană... Care este alternativa? Spargem Uniunea Europeană în bucăţi? Ne descurcăm fiecare pe cont propriu? Revenim la politici...

Radu Tudor: Nu ştiu, o gestiune mai bună, pentru că oamenii simt că popularii europeni, care conduc de 4-5 ani de zile Uniunea Europeană, nu au reuşit să gestioneze deloc...

Titus Corlăţean: Domnule Tudor, aţi pus degetul pe rană. Bătălia aia între modelul social european pe care unii au dorit să-l înmormânteze, să-l abandoneze, ceea ce înseamnă solidaritate, inclusiv atunci când repartizezi fondurile, uriaşele fonduri europene către zonele subdezvoltate, pentru crearea de locuri de muncă, pentru sprijinul tinerilor, pentru sprijinul celor aflaţi în nevoie, lucrul acesta a fost subiect de bătălie politică, ideologică între partidele conservatoare de dreapta, care au reuşit într-un anumit ciclu politic, istoric, să-şi impună legea, să fie majoritare în Europa. Astăzi PPE are cel mai numeros grup în Parlamentul European. Şi celelalte partide social-democrate europene, liberalii care şi ei totuşi...

Radu Tudor: Bilanţul PPE în Comisia Europeană îl vedem aici. Este un val de neîncredere în UE absolut înfricoşător.

Titus Corlăţean: Este un val de neîncredere. Anul viitor va fi un an de balanţă foarte serioasă, pentru că avem alegeri la nivel european, nu doar pentru Parlamentul European, nu doar numărul de mandate pe care cetăţenii europeni le alocă, europarlamentarii din ţările lor, reprezentând la Bruxelles voinţa pe care o exprimă în România, în Bulgaria, în Germania sau în Franţa, dar acel vot politic va genera balanţa politică a conducerii Uniunii Europene, va genera viitoarea guvernare a UE, Comisia Europeană, care va aplica politici bazate pe austeritate sau pe egoism sau pe tot felul de alte chestiuni sau politici mult mai generoase bazate pe solidaritate şi înţelegerea nevoilor sociale, pentru că, atunci când un om ajunge din disperare să iasă în stradă, să-şi dea foc, cazul în Bulgaria, atunci când un om, spuneţi dumneavoastră, din cauza faptului că şi-a pierdut locul de muncă, ajunge să iasă să împuşte carabinieri atunci când noul guvern al Italiei depune jurământul, asta trebuie să dea foarte serios de gândit acelora care au promovat aceste politici de austeritate care au sufocat şi strivit populaţia şi cetăţenii europeni.

Radu Tudor: Spuneţi toate aceste lucruri, domnule Corlăţean, că nu se mai poate cu austeritate în instituţiile pe care le frecventaţi săptămânal? Mergeţi la Bruxelles să spuneţi oamenilor de acolo, care decid, că nu este în regulă modul în care se împarte mia aia de miliarde de euro pentru ţările europene, că ceea ce impune Germania - şi o spunem foarte clar - o spun lideri europeni cu infinit mai mare influenţă: ceea ce vrea Angela Merkel şi ceea ce vrea Germania, continuarea politicii de austeritate, riscă să prăbuşească şi moneda euro, şi Uniunea Europeană ca instituţie de influenţă.

Titus Corlăţean: Dar uitaţi că înşişi lideri europeni, populari europeni din această familie care a promovat austeritatea recunosc astăzi...

Radu Tudor: Târziu!

Titus Corlăţean: ...târziu, dar recunosc că nu se mai poate.

Radu Tudor: O spune şi Barroso după cinci ani de austeritate. Nu e în regulă!

Titus Corlăţean: ...recunosc că nu se mai poate. Or, anul viitor va fi într-adevăr un an de decizie. Faptul că România a reuşit, cu eforturi, cu costuri uriaşe suportate de cetăţeni, în timp ce unii au fost la guvernare şi au profitat în continuare de contracte uriaşe pe bani publici şi nu-i ia încă Parchetul la întrebări - plângerile pe care guvernul USL le-a formulat stau bine-mersi în sertare, nu mai spun de Hidroelectrica, de tot ce s-a întâmplat la Poşta Română, de multe alte cazuri de jafuri - cu toate astea, cetăţenii români au trecut prin acest deşert. Şi, iată, avem sub această guvernare un al doilea an, va fi un al doilea an de creştere economică şi avem nişte perspective ceva mai pozitive. Lucrurile astea pot fi sustenabile, pot fi susţinute însă într-un context în care la nivel european vom merge cu toţii în aceeaşi direcţie.

Radu Tudor: Ştiţi care este cerinţa cea mai mare, trebuie să o subliniez din nou: locurile de muncă. Eu cred că acest guvern al USL şi Victor Ponta ca premier, toţi veţi fi judecaţi printr-un singur criteriu: locurile de muncă. Dacă apar, aşa cum aţi promis , s-ar putea ca indulgenţa şi sprijinul faţă de această majoritate şi acest guvern să rămână. Dacă nu apar locurile de muncă, toate celelalte variabile influenţează mai puţin, spun eu, atitudinea cetăţeanului. Dar chestiunea asta, niciodată n-am văzut atâta disperare pentru a găsi un loc de muncă pentru cei care nu-l au sau a-l păstra pentru cei care sunt ameninţaţi, că, Doamne fereşte, vreo restructurare sau mai ştiu eu ce altceva. Ăsta-i lucru esenţial. Şi voiam să vă întreb dacă mai vreţi să duceţi România la Moscova, aşa, din punct vedere politic... USL... Ştiţi, Băsescu a lansat propaganda asta cu momentul în care critici anumite decizii ale unor lideri europeni sau chiar ai UE automat eşti de partea Rusiei. Şi povestea asta, într-un fel sau altul, această diversiune mizerabilă a afectat şi România. A afectat guvernul ei, a afectat imaginea dumneavoastră, nu personal, a USL. Faptul că această entitate politică a fost la un moment dat declarată, pentru o lună, două, trei sau patru, nefrecventabilă în Europa. Şi vă întreb pe dumneavoastră: USL şi Guvernul Ponta au fost reevaluaţi în Europa? Simţiţi că este altă opinie a Europei şi a liderilor europeni importanţi în legătură cu dumneavoastră, cu Victor Ponta, cu Crin Antonescu şi cu USL?

Titus Corlăţean: Voi face un prim comentariu la primul punct pe care l-aţi abordat, pentru că este un punct important şi aş spune şi dureros până la urmă, pentru că ne-a generat o anumită vulnerabilitate şi am să explic de ce. Acuzele respective evident că au fost artificiale şi au fost populiste, de consum electoral politic. Ce e rău este că au mai fost români care, eventual, chiar au crezut prostia asta. În acelaşi timp, au fost prieteni europeni din familia europeană, care au mai dus, aşa, aceste idei aberante. Una-i una şi alta-i alta! România, dacă ar fi să ne uităm la modelul polonez încă o dată, cel pe care-l cunoaştem foarte bine, Polonia a avut atâta înţelepciune politică prin clasa sa politică şi curaj politic să facă, împreună cu Moscova, anumite gesturi care sunt bazate pe interes, pe pragmatism. Asta nu înseamnă că Polonia şi-a negat apartenenţa la familia europeană şi euro-atlantică.

Radu Tudor: Nu. Aici era o discuţie ideologică. Ştiţi, dumneavoastră sunteţi comunişti, vreţi să duceţi România la Moscova şi Băsescu e de dreapta şi vrea democraţie.

Titus Corlăţean: Multe prostii s-au spus şi se vor mai spune probabil în ţara asta, dar, pe de altă parte, acest gen de retorică a produs o anumită inhibiţie, trebuie să o spunem foarte clar. Pentru că oricine ar încerca să facă anumite gesturi în interesul României - avem interese economice foarte serioase, avem o balanţă profund dezechilibrată, avem miliarde care sunt în minus pe relaţia economică cu Federaţia Rusă, în minus pentru România; noi plătim gazul cel mai scump din Europa, noi, românii, cetăţeanul român şi companiile româneşti, tocmai datorită unor tensiuni de natură politică, generate şi de această retorică total neinspirată. Or, cum să ieşi din acest cerc vicios? Eu am obligaţia să găsesc - nu eu, Corlăţean, eu, statul român şi guvernul român - avem obligaţia să găsim soluţii bazate pe un dialog politic funcţional cu guvernul rus, soluţii care să vină în interesul cetăţeanului român. Eu nu mai pot accepta să plătesc la nesfârşit gazul cel mai scump. Vreau ca ale mele companii româneşti să fie prezente pe piaţa rusă, vreau să investim, să exportăm, să avem beneficii. De ce numai invers? Deci asta este prima chestiune. V-o spun cu mare onestitate: nu există o problemă de percepţie astăzi în Europa faţă de guvernarea USL. Aş spune - ultima chestiune pe care am văzut-o la Strasbourg - discuţiile extrem de bune, extrem de călduroase până la urmă, cu foarte mult respect faţă de poziţia...

Radu Tudor: Au trecut peste reticenţa de astă-toamnă?

Titus Corlăţean: ...Guvernului român, faţă de premierul Victor Ponta, faţă de modul în care contribuim la ideea europeană şi modul în care am fost trataţi. Au fost nişte idei anul trecut, apărute după ce s-a întâmplat anul trecut, de a introduce România într-un mecanism la Consiliul Europei, un raport care de fapt însemna monitorizare. Acest lucru a fost închis la o zi după prezenţa premierului Ponta la Strasbourg. Comisia politică în unanimitate a decis închiderea acestei propuneri privind România. Spune foarte mult acest lucru.

Radu Tudor: E foarte important. Vom reveni cu o concluzie din partea ministrului de externe, dacă a meritat sau nu a meritat coabitarea cu Traian Băsescu pentru USL şi pentru România şi imaginea ei în Europa. Rezultatele unui nou Eurobarometru subliniază explozia lipsei de încredere în UE. Euroscepticismul face ravagii în Spania, în Marea Britanie, în Germania, în Franţa, în Italia - ţări care sunt considerate motoare ale UE şi care, într-un fel sau altul, au şi speranţa noastră în ele, pentru că încercăm să găsim pieţe de desfacere pentru ceea ce producem aici în România, să vindem în UE şi să scăpăm, să ieşim din această criză. Iată că aceste ţări încep să aibă sentimente puternic eurosceptice şi, în urma unui mandat de patru, cinci ani, a popularilor europeni, a membrilor PPE, explozia aceasta de euroscepticism îşi spune cuvântul şi nu cred că nu trebuie făcută sau există o legătură cât se poate de clară între felul în care cei din PPE şi-au desfăşurat mandatul în fruntea Comisiei Europene şi a UE şi în fruntea ţărilor lor şi ceea ce simt oamenii acum, după patru, cinci ani de austeritate. L-am văzut pe premierul Victor Ponta, l-aţi însoţit la Strasbourg la Adunarea Parlamentară a Consiliului Europei, am văzut că preşedintele Consiliului European, Herman van Rompuy, a fost aici, la Bucureşti. Sentimentele românilor sunt în proporţie de 57% de neîncredere în UE şi vreau să vă întreb, în contextul acesta dificil, cu prelungirea crizei, cu euroscepticism, a meritat toată această poveste de coabitare cu Traian Băsescu pentru liniştirea partenerilor europeni şi spre neliniştea susţinătorilor şi a votanţilor USL aici, pe plan intern?

Titus Corlăţean: În primul rând, pentru cei care v-au scris mesaje. Mi-aţi spus la pauză de foarte multe mesaje...

Radu Tudor: Foarte multe...

Titus Corlăţean: Din care multe eurosceptice. Foarte pe scurt. Ne-ar costa mult, mult mai mult dacă am fi în afara Uniunii Europene decât dacă suntem în interiorul Uniunii Europene, cu acces la resurse pe care guvernul actual, iată, ameliorând procedurile, le accesează, spre deosebire de starea foarte proastă a anilor anteriori. Revenind la chestiunea cu coabitarea, am stat şi eu şi m-am gândit...

Radu Tudor: Două minute.

Titus Corlăţean: ...foarte serios la acest subiect şi vă pot spune, trecând deja prin foarte multe lucruri în aceste luni, inclusiv prin pactul ăsta de coabitare, cu tot ce a însemnat el, că a fost decizia corectă. O decizie dificil de luat, cu posibile costuri politice legate de aşteptările, de solicitările cetăţenilor care ne-au votat, dar care a implicat asumarea unei responsabilităţi pentru un guvern care conduce o ţară şi adesea trebuie să iei nişte decizii pe care poate mai dificil le explici, dar care sunt în interesul ţării, pentru că stabilitatea politică a însemnat stabilitate şi perspective pozitive pentru economie, a însemnat că investitorii străini au rămas în ţară şi, iată, unii încep să vină şi investitori străini, ultimul investitor german, foarte serios, şi faptul că acest climat de stabilitate evident ne ameliorează şi şansele ca România să decoleze, în anii care urmează, pentru că, apropo, România este una dintre puţinele ţări din Uniunea Europeană care are creştere economică.

Radu Tudor: E foarte important că spuneţi lucrul acesta, dar nemulţumirea celor care au votat USL la 9 decembrie rămâne. Şi, dacă s-a creat, să spunem, un lucru pozitiv pe plan extern pentru acest guvern, rămâne ca dumneavoastră să faceţi, din punctul meu de vedere, o mai bună comunicare şi mesaje către cei care v-au votat la 9 decembrie...

Titus Corlăţean: Domnule Tudor, stabilitatea...

Radu Tudor: ...că nu continuă complicitatea cu Băsescu pentru lucrurile urâte.

Titus Corlăţean: Nu există niciun fel de complicitate. Stabilitatea în ţară permite guvernului să promoveze acele măsuri economice şi sociale care să genereze..., să dea răspuns la aşteptările cetăţenilor.

Radu Tudor: Mulţumesc pentru răspunsurile dumneavoastră, pentru această emisiune interesantă.

Titus Corlăţean: Mulţumesc şi eu.